RE: Un conseil sollicité de la liste TYPO au sujet du latin 0

[Alain LaBont� <alb AT sct.gouv.qc.ca>]

A 09:51 98-03-12 -0800, Michel Suignard a écrit :
>Thierry Bouche a tres bien vu le probleme pour Fontographer, c'est un outil
>decent pour creer un prototype, mais insuffisant pour des polices de haute
>qualite et comme il detruit les 'hint's au passage, incapable de faire ce
>qu'Alain desire.
>
>Pour venir au fond du je ne comprends pas l'interet de la manipulation, du
>moins pour les polices utilises par Microsoft. Nos polices TrueType utilise
>un encodage de type platform=3, sous-plateforme=1 qui indique que les
>caracteres sont encodes en Unicode dans la police. Tous nos polices ont donc
>deja les caracteres voulues (ou vont les avoir tres prochainement). Ces
>polices ne contiennet pas l'encodage entre les jeux de caracteres 8 bits et
>Unicode. Ceci a ete le cas depuis Windows 3.1. En fait ces polices etaient
>probablement parmi les premieres implementations d'Unicode.
>
>L'encodage entre les Jeux de caracteres 8 bits et les fontes est fait par le
>systeme, donc absolument aucun interet a toucher la police. En fait modifier
>la fonte comme le desire Alain mettrait ces fontes en non conformance avec
>Unicode et ISO 10646 et interdirais a des programmes comme Word97 d'utiliser
>correctement ces caracteres.
>
>Dans l'environnement Windows nous avons une solution parfaitement
>operationnelle pour tous les caracteres proposes par Latin-0, je vois une
>interet minimal a la saboter, surtout que cela nuirait aux applications qui
>sont strictement en conformite avec Unicode et ISO 10646.


   [Alain] :
   Il y a trois problèmes :

   1. les tables à 8 bits limitées à 191 caractères ne peuvent simplement
pas convertir les caractères français dont nous sommes si heureux de
disposer dans Windows (c'est le cas des tables EBCDIC [grands systèmes ou
systèmes intermédiaires de type RS-6000 IBM], de même que des tables
utilisées dans les environnements purement ISO, du type UNIX, ou POSIX) ;
l'avènement d'une norme internationale permettra un échange normalisé entre
tous ces systèmes, car échange il y a, bien sûr, et Microsoft a intérêt à 
ne pas s'en laver les mains [Je sais que par les temps qui courent,
Microsoft est sensible à cela, et elle a les moyens de colaborer, d'autant
qu'il ne s'agit nullement d'une attaque de son marché, bien au contraire];

   2. l'absence de référence normative internationale à 8 bits empêche
l'échange cohérent de données entre jeux de caractères privés à 8 bits
(qui, comme on l'a vu, n'ont pas la capacité de recevoir les caractères
supplémentaires dont nous avosn besoin), et empêchera le respect de
l'intégrité des données dans les échanges à double sens avec Windows.

   3. Une fois la norme internationale établie, l'on commencera à échanger
des données de latin 0 (latin 9) sur Internet en courrier électronique. Les
environnements qui ne feront pas le décodage vers et à partir du jeu de
caractères Windows (cela durera un certain tenps, le temps de modifier tous
les logiciels de courrier électronique fonctionnat sous Windows) à 8 bits
auraient intérêt à être capables de lire les messages quand même, tout
comme les environnements plus circonsrits [UNIX ou IBM] auront la
possibilité de le faire rapidement étant donné la masse moins
impressionnante de producteurs. Remplacer les 8 caractères visés dans une
police Windows modifiée (les 8 caractères étant sans conséquences, ce sont
des caarctères qu'à peu près personne n'utilise, des accents seuls, la
barre oblique brisée syntaxiquement inutile même si le caractère a été codé
à cette fin à tort, etc.) a son intérêt, tout comme il y a eu un intérêt
pour Microsoft à produire la police Terminal, qui sous les apparences de
codage de la 8859-1[+] (qui est la seule chose que Windows 3 et Windows 95
reconnaissent à l'externe), affiche et imprime des caractères qui
proviennent en réalité d'environnements MS-DOS 850, ou IBM OS/2. 

   Ce dernier élément te démontre que les applications Word n'auraient pas
non plus beaucopup de difficultés à cohabiter avec ces polices... le seul
problème mineur à prévoir, c'est le problème de recherche de l'œ, mais il y
en a déjà [ex. : chercher avec OEUF ne retrouve pas ŒUF partout, ni
vice-versa]. Il y a des limites mais les bénéfices supplémentaires dont on
disposera valent bien la chandelle. Et Microsoft aurait intérêt à 
reconnaître ces différences dans ses prochaines versions. Les problèmes de
rechecrhe et de tri sont loin d'être déjà tous résolus dans Word, je
pourrais t'en faire la démonstration. Il y a matière à amélioration (et il
n'y a rien de mal à cela), profitons-en.

   Je te conjure, Michel, de ne pas saboter le latin 0. Au pire, si tu n'y
crois pas, reste neutre, en tant que francophone et en tant que Français, à 
notre réunion du SC2 dans quelques jours. Thierry n'argumente pas contre le
latin 0, mais contre le processus de modification des polices que
j'énonçais, à cause des travers de Fontographer! La France tient beaucoup à 
cette table, tu n'es pas sans le savoir. Le Canada aussi, la Finlande
aussi, tous officiellement... de même que tous les pays, en plus grands
nombre que les opposants et de loin, qui ont voté en faveur de ce jeu de
caractères. Certains pays qui se sont opposés n'ont apporté aucune
substance technique à leur opposition, contrairement à leur
O*B*L*I*G*A*T*I*O*N de le faire en cas de vote négatif (c'est le cas de la
Grèce, qui a dit non en annonçant qu'elle fournirait plus tard une
solution, qui n'est jamais venue), et c'est le cas du Japon, qui n'a
signalé que des erreurs rédactionnelles pour les noms des caractères non
affectés! L'Allemagne a voté non en disant des faussetés, la Hollande en
objectant que l'on aurait dû modifier plutôt le latin 5 qui est pour elle
une norme nationale qu'elle n'a jamais implantée, etc. Il ne reste que les
USA que tu représentes, avec des objections du style « nous ne voulons pas
de nouvelle table à 8 bits » (ce qui n'a pas empêché le latin 8 [celte] de
passer haut la main tout récemment! Alors je te prie de réfléchir à tout
cela. Nous avons besoin de toi (au miminum de ta neutralité), et nous avons
besoin de la collaboration de Microsoft pour harmoniser les jeux de
caractères à 8 bits entre eux, comme nous aurons besoin de la collaboration
d'Apple et de la collaboration d'IBM, qui s'est officiellement prononcée
(par l'intermédiaire du vote italien, c'est écrit en toutes lettres) en
faveur du latin 0.

Amitiés.

Alain LaBonté
Québec


>
>Michel
>> -----Original Message-----
>> From:        Alain LaBonté  
>>Â [SMTP:alb AT sct.gouv.qc.ca]
>> Sent:        Thursday, March 12, 1998 7:02 AM
>> To:  
>>Â typographie AT irisa.fr
>> Cc:  
>>Â everson AT indigo.ie
>> Subject:     Re: Un conseil sollicité de la liste TYPO au    sujet du
>> latin 0
>> 
>> A 14:00 98-03-12 +0100, Thierry Bouche a écrit :
>> >si j'étais microsoft, je dirais non, non ,et non.
>> >
>> >- parce que fontographer transforme toute fonte de façon irréparable
>> >- parce qu'il détruit les hints des fontes qu'il édite
>> >- parce qu'il est  notoirement très faible pour la génération de hints
>> >truetype.
>> >
>> >j'imagine mal microsoft acceptant qu'on diffuse une mauvaise version
>> >de ses polices, même pour une bonne cause !
>> >
>> >À l'heure actuelle, je crois que microsoft diffuse gratuitement sur
>> >son propre site une version étendue au jeu de caractère WGL4
>> >(sous-ensemble économiquement doté d'Unicode ?) ses principales
>> >polices système. <http://www.microsoft.com/typography>
>> >
>> >Il s'agirait alors d'opérer un simple réencodage, sans éditer la
>> >fonte. Je suppose que ceci est facile avec  un outil adéquat, voire
>> >que si MS en accepte l'idée, ça peut être fait par eux en qq minutes ?
>> >
>> >Th. B.
>> >
>> >PS à ma connaissance, la seule application qui édite type 1 et
>> >truetype en mode natif sans détruire les hints est fontlab (pour type
>> >1, il y avait typedesigner, mais je crois que le produit est arrêté)
>> >ou (peut-être) le petit frère typetool.
>> 
>>    [Alain] :
>>    Oui, mais si la police est corrigée ? (Everson est expert là -dedans.)
>>    Ou si l'on utilise fontlab ? En d'autres mots, si l'on produit des
>> polices correctes, peu importe l'outil utilisé ?
>> 
>>    Un changement de police est plus facile qu'un changement de programme
>> (de codage, comme vous dites)...
>> 
>>    L'idée c'est que si l'on se met à transmettre du latin 0 balisé
>> correctement en courrier électronique, tous ne décoderont pas du jour au
>> lendemain (pour certains programmes ce sera même dans la semaine des
>> quatre
>> jeudis), on le sait, et disposer d'une police bête et méchante conçue par
>> des gens intelligents permettra de lire ce courrier sans problème, tout
>> comme l'on peut lire sous Windows avec la police « Terminal » un message
>> balisé comme étant du latin 1 mais qui est en réalité codé selon l'IBM 850
>> (le jeu de caractères codé « équivalent » sous DOS).
>> 
>>    La recherche sur l'oe (<oe>), quant à elle, demeurera problématique
>> sans
>> changement de programme, mais elle l'est déjà , même avec les outils
>> disponibles sous Windows, qui sont de provenances très diverses (il n'y a
>> pas de cohérence entre OE et OE, loin de là ), et pas tous produits par
>> Microsoft. Le bordel règne aussi en maître sur l'hypertoile pour ces
>> caractères français. Quand nous aurons une norme internatioanle digne de
>> ce
>> nom, il faudra en faire la promotion, et plus on en parlera, mieux ce
>> sera.
>> Si l'on fait quelque chose, cela fera boule de neige. J'ai de l'expérience
>> là -dedans. Il ne faut jamais sous-estimer un groupe qui produit de
>> l'action... en général ça se sait, c'est imité, c'est amélioré (on veut
>> faire mieux)... cela crée une saine émulation...
>> 
>>    Quand tout le monde sera à Unicode, la question ne se posera plus, mais
>> ce n'est malheureusement pas demain la veille que l'on éliminera les
>> environnements à 8 bits (même avec Windows 98). Et une bonne norme à 8
>> bits
>> est le pont manquant en français pour passer d'un jeu de caractères à 8
>> bits à un autre et à Unicode, et vice-versa, transitivement, dans notre
>> langue. Actuellement, cela est impossible entre Macintosh, Windows, OS/2,
>> Unix ou ordinateurs de grande puissance IBM, et cela est aussi vrai avec
>> Unicode. 
>> 
>>    Bien sûr, Microsoft avec Windows, et Apple avec le Macintosh, ont fait
>> ce qu'ils devaient et ce qu'ils pouvaient, mais il nous faut faire le pont
>> entre tout cela. En tout cas, j'y travaille très fort... Et j'ai besoin
>> d'aide.
>> 
>>    Merci infiniment pour cette réaction.
>> 
>> Alain LaBonté
>> Québec
>> 
>> cc et cm aux même personnes que l'envoi initial
>
>