RE: [typo] Question d'orthotypographie

[Jacques Melot <jacques.melot AT isholf.is>]

Title: RE: [typo] Question d'orthotypographie

 Le 11/05/16, à 10:54 +0000, nous recevions de Roger Little :

> Bonjour,
> Un petite remarque sur l'usage anglais de "et al.". À 
> la différence de "e.g." et "etc.", l'_expression_
> "et al." s'écrit mais ne se dit pas dans la langue
> courante. (Je n'ai d'ailleurs aucun souvenir de l'avoir entendu dire
> par mes collègues.) Elle aurait donc conservé dans l'oreille
> anglaise, plus que les autres formules, l'attachement à ses origines
> latines.

[J. M.]   C'est sans doute qu'il y a beaucoup moins d'occasions naturelles de dire et al.que e.g., etc., viz., vs (prononcé, je suppose, versus, comme etc. est prononcé et cetera).

   L'anglais et al. commence à devenir fréquent vers 1950., après avoir été introduit dans cette langue semble-t-il dans la seconde moitié du XIXe siècle (on le trouve dans S. Fallows, Handbook of Abbreviations, 1883) ; « et al. » était peut-être employé dans les textes religieux ou juridiques, à l'origine. Ou encore, et c'est ce qui me semble le plus probable, il s'agit d'une relique du latin médiéval et de la Renaissance, à l'instar de « etc. ». La formule « etc. » prend son essor à partir en 1779 en France (venant éliminer « &c. » avec laquelle elle était en concurrence jusqu'alors), et quelques décennies plus tard en anglais.

   Bonne journée,

   Jacques Melot

> Cordialement,
> Roger Little
>
> ________________________________________
> De : typographie-request AT listes.irisa.fr
> <typographie-request AT listes.irisa.fr> de la part de
> listdiff.moisand AT free.fr <listdiff.moisand AT free.fr>
> Envoyé : mercredi 11 mai 2016 12:28
> À : typographie AT listes.irisa.fr
> Objet : Re: [typo] Question d'orthotypographie
>
> Bonjour,
>
> Si ça peut aider, le Wiktionnaire renvoi pour l'espagnol à « y
> otros, y col. » dans l'article « et al. » en français.
>
> Sur Google livre, on trouve des exemples d'usage de « y col. »,
> notamment  ici :
> https://books.google.fr/books?id=Mt0apW0xof8C&pg=PA78&dq=%22y+col.%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjtr7u44dHMAhWEIMAKHZG1BkkQ6AEITzAI#v=onepage&q=%22y%20col.%22&f=false
> ou là
> https://books.google.fr/books?id=4VaKZcnkNb4C&pg=PA155&dq=%22y+col.%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiOsIWF49HMAhVVGsAKHSRDAIk4ChDoAQgnMAI#v=onepage&q=%22y%20col.%22&f=false
>
>
> En catalan, on trouve toujours sur Google livre des « i collab. »,
> par exemple ici :
> https://books.google.fr/books?id=6SNcmpNog5wC&pg=PA97&dq=%22i+col.%22&hl=ca&sa=X&ved=0ahUKEwixuY_z5tHMAhUHAsAKHWQsBXo4ChDoAQghMAE#v=onepage&q=%22i%20col.%22&f=false
>
> Mais dans les deux langues, et toujours d'après Google,  « et
> al. » semble prendre du poids dans l'usage...
>
> Sylvain Moisand
>
> ----- Mail original -----
> De: "Jacques Melot" <jacques.melot AT isholf.is>
> À: typographie AT listes.irisa.fr
> Cc: "Brigitte Jensen" <brigitte.jensen AT free.fr>
> Envoyé: Mardi 10 Mai 2016 19:29:05
> Objet: Re: [typo] Question d'orthotypographie
>
>
> Re: [typo] Question d'orthotypographie
> Le 6/05/16, à 13:15 +0200, nous recevions de Brigitte Jensen :
>
>
>
> Bonjour,
>
>
> En espagnol, comme en français d'ailleurs, on utilise couramment la
> locution latine
>
>
> [J. M.] Oui, ça je le sais et c'est bien pourquoi j'ai mis «
> traditionnellement » en italique. Cet usage, en France (et
> ailleurs), est relativement récent et résulte d'une contamination
> des usages français par l'anglais, par mimétisme, aux dépens de
> la formule française traditionnelle « et coll. ». Cette
> dernière est et reste néanmoins très fréquente, en médecine
> par exemple, mais pas seulement. Voyez aussi les attestations
> suivantes, relativement récentes à récentes (de 1982 à 2009)
> :
> http://www.linguee.de/franzoesisch-deutsch/uebersetzung/et+coll..html
>
>
> (et non anglaise) "et al."(pour "et alii")
>
>
> [J. M.] Non, et. al. est bien de l'anglais, tout comme, par exemple,
> tsunami lorsque ce dernier est utilisé dans cette langue,
> l'_expression_ étant empruntée au latin dans le premier cas, au
> japonais dans le second (quant à ce tsunami qui depuis une
> décennie tend à éliminer raz-de-marée en français, il a été
> emprunté à l'anglais, non au japonais ; c'est un
> anglicisme).
> Pour en revenir à et al. , il s'agit plus exactement d'une
> _expression_ latine qui est en usage courant en anglais, au même titre
> que e.g . et etc ., mais qui ne l'est pas traditionnellement en
> français. Bien sûr, il arrive que et al. et e.g. (et même
> videlicet abrégé suivant les canons médiévaux en viz .) soient
> utilisés dans des textes didactiques rédigés en français, et
> pas seulement des textes récents, pas nécessairement non plus sous
> l'influence de l'anglais lorsqu'il s'agit de textes assez anciens,
> mais cette utilisation reste sporadique et peu représentative des
> usages français.
>
>
> L'évolution va logiquement dans le sens du remplacement progressif
> du latin par les langues vivantes et non l'inverse. Dans le cas
> présent, le remplacement pur et simple de l'usage français par
> l'usage anglais, qui se traduit par l'utilisation d'une _expression_
> ressentie comme latine, relève non de l'évolution normale, mais de
> l'aliénation linguistique.
>
>
> Les rédactions sont là, entre autres, pour faire barrage aux
> substitutions lexicales indues, parce qu'irréfléchies (influences
> inconscientes), ou dont les motivations sont étrangères au domaine
> concerné par le texte soumis (motivations narcissiques, par
> exemple). Il n'y a pas de « marche », là où l'on demande aux
> auteurs de se plier au code typographique traditionnel de la langue
> qu'ils utilisent. L'adoption ou, pire, la liberté d'adopter et al .
> dans des articles en français relèverait par contre d'une marche
> qui différerait sur ce point du code typographique.
>
>
> Cet et al . des anglophones est et coll . en français et u.a . en
> allemand. J'ignore par contre quel est l'usage traditionnel en italien
> et en espagnol, d'où ma question. Me rappeler qu'à l'heure
> actuelle on utilise et al . en espagnol (et en italien aussi, bien
> sûr), ne m'est malheureusement d'aucune utilité, puisque nous avons
> affaire à une véritable déferlante : on ne voit que ça !
>
>
> Vous aurez compris qu'il m'en faudrait plus pour infléchir ma
> décision. En fait ma détermination est de même nature que celle
> des typographes du présent forum, tous soucieux de bien faire dans
> le moindre détail, tous soucieux d'appliquer correctement les
> règles typographiques. Les questions qu'ils posent, les réponses
> qu'ils font et leurs commentaires le montre assez. Il en va de même
> dans tous les domaines où les choses résultent d'une longue
> évolution, sur des siècles : le professionnel et l'« honnête
> homme » ne voient pas d'un bon oeil les altérations non dûment
> motivées, souvent résultant d'une influence non consciente
> (mimétisme). Par bonheur, ces altérations sont reconnues comme
> telles par une bonne partie des intéressés après explication et,
> parmi les autres, peu sont enclins à se priver de publier dans une
> revue de qualité, reconnue, prestigieuse. Il ne s'agit donc en rien
> d'une entreprise désespérée ou irréaliste.
>
>
> Je repose donc ma question : que disent les codes typographiques
> italiens et espagnols de la formule à utiliser lorsqu'il s'agit de
> citer plus de deux auteurs de manière abrégée ? (Par « code
> », j'entends ceux qui ne cèdent pas à l'utilitarisme, comme le
> font hélas souvent les codes scandinaves, par exemple.)
>
>
> Merci néanmoins, Brigitte, pour vous être donné la peine de me
> répondre, et ce, en toute bonne foi.
>
>
> Jacques Melot
>
>
>
>
>
> En catalan, il me semble qu'il en est de même.
>
>
>
>
> Cordialement
>
>
> Brigitte Jensen
>
>
>
>
>
> Le 6 mai 2016 à 10:55, Jacques Melot < jacques.melot AT isholf.is >
> a écrit :
>
>
> Chers collègues,
>
>
>
>
> je cherche la formule traditionnelle pour le français « et coll. »
> (anglais « et al. ») en italien et en espagnol (en catalan
> également, si différent du castillan). Merci.
> Jacques Melot