Re: [typo] Demande d'aide

[Jean-François Roberts <jean-francois.roberts AT wanadoo.fr>]

Il y a deux choses bien distinctes à considérer, qu'on prendra soin de ne
pas confondre et mêler à plaisir. (Les choses sont déjà suffisamment
compliquées comme ça, sans y rajouter sur un mode plus rhétorique
qu'efficace.)

D'abord, chaque langue a en effet son ordre alphabétique - d'une part - et
ses règles de classement alphabétique (listes, index, glossaires),
complétant l'ordre alphabétique "brut" (ainsi, en allemand, le fait de ne
pas tenir compte de l'umlaut dans le classement alphabétique des termes,
sauf lorsque c'est la seul distinction formelle entre deux mots distincts
(entendons : de sens différents, et dont l'un n'est pas une forme dérivée de
l'autre par déclinaison, mise au pluriel, conjugaison, etc.) identiques par
ailleurs. (Remarque analogue pour les accents en français : il n'y a pas une
liste de mots en "E", que suivrait une liste de mots en "É", puis en "È",
etc.)

Ensuite, les règles spécifiques concernant l'objet particulier que
constituent les noms de famille, dans la communauté culturelle que définit
la langue en question : doit-on tenir compte ou non des particules et/ou des
articles, par exemple (réponses différentes suivant qu'on parle de noms
français ou italiens) ? Et, pour les noms composés, comment détermine-t-on
l'ordre alphabétique ? C'est cette dernière question qui est ici posée, sans
préjudice de la première (ordre alphabétique en général dans une langue,
"brut" ou affiné pour les besoins de construction d'index, glossaires,
etc.).

Pour revenir rapidement sur la question de l'ordre alphabétique en général
(en dehors de la question spécifique des noms de famille), il est clair
qu'on se conformera à l'ordre alphabétique de la langue du document où la
liste (index, glossaire, etc.) apparaît. Peu importe, donc, de connaître
l'ordre alphabétique du roumain (ou de l'islandais), si l'on fait un index
de noms roumains dans une publication francophone. Ou alors c'est se
titiller le nombril (ce qui peut être plaisant, mais sans rapport avec la
question).

On trouvera le rappel de l'alphabet roumain dans nombre de publications, en
particulier in R. M. Ritter, _The Oxford Guide to Style_, op. cit., §
11.37.1, p. 332. Voir encore le document (en français, mais annexes en
anglais) préparé pour l'Office des publications de l'Union européenne :
Holger Barola, Informations utiles à l'intégration de nouvelles langues
européennes, août 2004 (version 1.5 [sic]), en particulier l'annexe III
("Sort Order", p. 58-83), qui présente les ordres alphabétiques de chacune
des langues de l'actuelle Union Européenne à 25, ainsi que pour les langues
des pays candidats - y compris le roumain, donc (p. 78) :

http://publications.eu.int/images/pdf/fr/elarg-vl.pdf

On ne trouvera bien sûr pas l'ordre alphabétique de l'islandais dans ledit
document (cette nation étant trop atlantiste pour candidater à l'UE). En
tout état de cause, l'ordre alphabétique roumain ne sert que pour les
publications *en roumain*. Et l'ordre de classement alphabétique *effectif*
des dictionnaires, index, etc. roumains peut s'écarter de cet ordre
alphabétique stricto sensu (comme on l'a vu pour l'allemand, par exemple).

Vous dites qu'il s'agit d'un texte en "anglais écrit par des locuteurs non
natifs, à traduire en français". Il conviendra donc de suivre l'ordre
alphabétique anglais pour le texte d'origine (qu'il soit rédigé par des
locuteurs "non natifs" ne change rien à l'affaire !) ; et l'ordre
alphabétique français pour la traduction. Heureusement, ces deux ordres se
trouvent être identiques...

Restera à caser les initiales portant des diacritiques : pour savoir où les
placer (avec le S et le T "normaux", en particulier, ou à leur suite), il
conviendra de consulter... un dictionnaire de roumain (eh oui !). Ça existe.

Pour en venir maintenant à la question posée depuis le début, à savoir les
noms de famille roumains, il est clair que - n'en déplaise à J. Melot - elle
a tout son sens, et ceci *indépendamment de l'ordre alphabétique
effectivement adopté* ! A force de questions préjudicielles, on risquait de
l'oublier...

Il s'agit en effet de savoir, en particulier, si un nom composé (de la forme
Ionescu-Popescu, par exemple) sera rangé selon sa seconde composante (à la
lettre P, pour l'exemple considéré), ou la première (à la lettre I, donc) -
quelle que soit la place de ces deux lettres dans l'ordre alphabétique
adopté.

Ainsi que je l'ai indiqué, je n'ai pas de source irréfragable en la matière.
Voir toutefois le dictionnaire des patronymes roumains : Iorgu Iordan,
_Dictionaral numelor de familie românesti_, Bucaret, Editura Stiintifica si
Enciclopedica, 1983.

Bonne lecture !


> De : Didier Pemerle 
> <didpem AT free.fr>
> Répondre à : 
> typographie AT listes.irisa.fr
> Date : Wed, 27 Oct 2004 19:14:13 +0200
> À : 
> typographie AT irisa.fr
> Objet : Re: [typo] Demande d'aide
> 
>> Date: Wed, 27 Oct 2004 16:32:14 +0200
>> To: Jacques Melot 
>> <jacques.melot AT isholf.is>
>> From: Didier Pemerle 
>> <didpem AT free.fr>
>> Subject: Re: [typo] Demande d'aide
>> Cc:
>> Bcc:
>> X-Attachments:
>> 
>>> Le 23-10-2004, à 23:06 +0200, nous recevions de Didier Pemerle :
>>> 
>>>> Peut-être que certains, de cette liste, ont
>>>> une expérience de publication en langues
>>>> européennes (non anglo-saxonnes). Qu'est-ce
>>>> qui détermine l'ordre alphabétique dans les
>>>> noms de personne composés roumains (genre "Ion
>>>> Popescu-Ionescu) ? Le premier comme en
>>>> espagnol, ou le second comme en anglais ?
>>>> Merci d'avance.
>>>> Didier Pemerle
>>> 
>>> 
>>> Je reviens à votre question initiale à
>>> dessein : elle est imprécise et l'on ne peut
>>> donc y répondre qu'en se basant sur des
>>> implicites.
>>> 
>>> 
>> 
>> Il me semble que l'implicite de ma question
>> était précis : quelle partie du nom, dans tel
>> pays (roumanophone ici), détermine l'ordre
>> alphabétique ?
>> 
>>> Pour pouvoir y répondre précisément il
>>> faudrait au moins que vous nous expliquiez pour
>>> quelle raison vous vous intéressez à cet ordre,
>> 
>> Etant né dans une famille sans fortune, je pris,
>> pour survivre, la décision de travailler, etc.
>> Je résume la suite : c'est une sorte de
>> dictionnaire.
>> 
>>> notamment que vous nous éclairiez sur la
>>> langue du document dans lequel il doit être
>>> utilisé.
>> 
>> C'est de l'anglais écrit par des locuteurs non natifs, à traduire en
>> français.
>>> Vous raisonnez comme si l'ordre en question était absolu, intangible :
>> 
>> En effet, il vaut mieux que l'hypothèse de
>> départ suppose l'importance, la constance,
>> l'invariabilité de son objet, surtout si
>> celui-ci pourrait apparaître comme la
>> formulation d'une règle.
>> 
>>> tel n'est pas le cas. Le classement
>>> alphabétique d'une liste d'auteurs comportant
>>> des noms d'Islandais ne se fait pas suivant les
>>> même règles dans toutes les langues, par
>>> exemple.
>>> 
>>> En cas de doute, utilisez donc le classement
>>> qui vous semble le meilleurs à la lumière des
>>> informations que vous avez pu glaner et eu
>>> égard à certains critères judicieusement
>>> retenus, puis signalez le en bonne place.
>> 
>> Oui, bien sûr. Il serait ennuyeux que le
>> tradition ait déjà fait le travail, et pour un
>> résultat différent. C'est exactement ça, et rien
>> d'autre, qui m'ennuie, et que je cherche à
>> savoir.
>> Didier Pemerle
>> 
>