Re: [langue-fr] RE: [TLSFRM] Johannesbourg ou Johannesburg ?

[Jacques Melot <jacques.melot AT isholf.is>]

Title: Re: [langue-fr] RE: [TLSFRM] Johannesbourg ou Johannes

 Le 2/09/02, à 17:56 +0200, nous recevions de Jean-François Le Bayon :

 

> Â  Jacques Melot
> <jacques.melot AT isholf.is> escribió:
>  
>     >La ville espagnole en question, en français,
> dans la >conversation
> >ou la pratique courante, est bien Valence et non Valencia.
> Vous avez tout à fait raison. Dans la
> converstion courante Valencia en espagnol c'est Valence en Français.
> Mais je considère qu'il est beaucoup plus pratique de faire la
> différence.

   C'est entendu, mais toutes les réformes que l'on peut imaginer dans ce sens se heurtent à la réalité sociale et à l'usage linguistique, qui lui-même dépend fortement de cette dernière. En pratique, on se sort de toutes les situation ou peu s'en faut en faisant usage de parenthèses ou en apportant toute précision utiles grâces aux ressources de la typographie verbale... D'ailleurs, si bien des Français connaissent de nom une ville en Espagne sous le nom de Valence, il n'est pas sûr que les mêmes connaissent tous le nom espagnol, si proche phonétiquement soit-il de sa forme française !

> Cela permet à deux interlocuteurs sans
> aucune explication de savoir l'on parle de la ville française où
> de la ville espagnole.
>
> C'est la clareté et la simplicité qui
> remportent.

   ('pas une raison pour dissimiler...) Une solution faisant appel à l'érudition, même toute relative, n'est pas, ou pas nécessairement, une solution « simple Â» à souhait...

> >L'argument avancé est d'ailleurs
> sans valeur : il est des villes >qui,
> >de toute façon, portent le même nom dans un même pays ou
> dans >des
> >pays différents (homonymes ; homophones dans un même
> pays).
>
> Heureusement d'ailleurs que La Habana en français se dit La Havane
> et non pas Le Havre

   Un bon rire vaut un bon bifetèque. Un bon havane vaut un bon havre...

   Du reste, on pourrait prolonger votre exemple, puisque København n'est que la forme moderne de Hafn (« [le] port Â»), qui est aussi l'ancienne forme du nom le Havre (attestée en 1190).

   Pour les amoureux de l'étymologie et de l'onomastique géographique, voici un petit supplément :

>    Jadis, le nom de certaines villes de
> Scandinavie était fréquemment utilisé sous forme abrégée.
> Cela vaut notamment pour Stockholm (« [l'] îlot sur
> pilotis »), que l'on trouve parfois réduit à 
> « Holm » (« îlot » ; voir, par
> exemple, Fries, Monogr., 1857, où les indications « Ic. Nostra in
> Mus. Ac. Sc. Holm. », en début de description des taxons,
> indiquent qu'une illustration les représentant et peinte sous sa
> direction est conservée à l'Académie des sciences, à 
> Stockholm). De même, le nom de la capitale du Danemark, København,
> jadis orthographié Kiøbenhavn (« le port du négoce (ou des
> négociants) »), était fréquemment abrégé en « Havn
> », ou « Hafn » (« [le] port »), la forme originale
> (cf. Dahlerup) ; d'où les formes locatives latines : Havniæ
> et Hafniæ. Cet usage subsiste en islandais où le nom de la
> capitale danoise, Kaupmannahöfn (« le port des
> marchands »), qui correspond aux vieilles formes danoises du
> XIIIe siècle, est parfois encore abrégé en « Höfn »
> (c¹est-à -dire « [le] port », ou, si l'on veut, « [le] havre
> », mot désormais français, emprunté au moyen néerlandais au
> Moyen-Âge, et dont une variante française attestée en 1190
> était précisément « hafne » ; cf. Tobler et
> Lommatzsch, vol. IV, p. 1038­1039).
>    (Jacques Melot, 1999, Bull. Soc. mycol. Fr.,
> CXV, fasc. 1, p. 10, note marginale.)

V. Dahlerup. 1929. -- Ordbog over det danske sprog. Grundlagt af Verner Dahlerup med

understøttelse af undervisningsministeriet og Carlsbergfondet udgivet af det danske sprog-og
litteraturselskab. XI. bind. København. Gyldendalske boghandel, Nordisk forlag. Trykt
hos H. H. Thiele.

A. Tobler et E. Lommatzsch. 1960. -- Altfranzösisches Wörterbuch. Adolf Toblers

nachgelassene Materialen, bearbeitet und herausgegeben von Erhard Lommatzsch.
IV. Band. Franz Steiner Verlag GMBH. Wiesbaden.

   Jacques Melot

>     >Pour ce qui est de
> la paella, on se fiche éperdument, dans >le
> >contexte courant, de la prononciation espagnole correcte actuelle
> >(Ã 
> >supposer, du reste, que cela ne revienne pas non plus à 
> >privilégier
> >celle d'un dialecte aux dépens de celle d'autres dialectes).
> Cela >n'a
> >rien à voir avec une question de respect. Il est des sons de
> >l'espagnol que le Français ne peut restituer passablement
> >qu'après un
> >entraînement non négligeable.
>
> En effet le Z, le C, le G et le J mais en ce qui concerne le LL on
> peut le substituer par le Y. España en espagnol, Espagne en
> français. Le Ñ est substitué par le GN ; en catalan par le NY :
> Espanya.
>
>  >Pensez aussi aux quantités de mots
> >empruntés à des langues comportant des sons totalement
> étrangers >au
> >français (arabe, chinois, etc.). Rien que pour voir, comment
> >prononcez-vous donc « Göteborg » ? København ?...
>
> En ce qui concerne les langues latines, je crois que ce n'est pas
> très compliqué. 
>
> A bientôt.
>
> Jean-François.
>
>
>   
>
>
> >Â Â  Jacques Melot <jacques.melot AT isholf.is>
> escribió:   Le 2/09/02, à 
> >10:18 +0200, nous recevions de Patrice Geille :
> >
> >>Si l'on écrit "Edimbourg", on écrit en revanche
> "Johannesburg".
> >>Bien confraternellement,
> >>Patrice Geille
> >
> >
> >
> >     Oui. Le nom « Johannesburg » n'est
> pas francisé, contrairement à 
> >« Edimbourg ». À notre époque, en français, les
> personnes ne prennent
> >en général pas l'initiative de franciser ni donc d'appliquer
> des
> >« règles de régularité », contrairement à ce que l'on
> faisait
> >volontiers au XIXe (et avant) ; on aurait alors sans doute
> écrit
> >spontanément « Johannesbourg » en se basant sur l'exemple
> de
> >« Gothembourg », « Edimbourg », « Strasbourg », etc. À
> l'heure
> >actuelle, l'existence de ces dernières francisations,
> n'entraîne pas
> >automatiquement qu'il faille franciser suivant les mêmes
> règles tout
> >nom de ville étrangère qui s'y prêterait.
> >
> >     Jacques Melot
> >
> >
> >
> >>    -----Message d'origine-----
> >>Â Â Â  De : Patrick Andries
> [mailto:pandries AT iti.qc.ca]
> >>    Envoyé : lundi 2 septembre 2002 12:18
> >>    À : langue-fr AT yahoogroupes.fr
> >>Â Â Â  Cc : typographie AT irisa.fr;
> tlsfrm AT uhb.fr
> >>    Objet : [TLSFRM] Johannesbourg ou
> Johannesburg ?
> >>
> >>
> >>    Selon vous (ou des règles auxquelles vous
> souscrivez) faut-il écrire
> >>
> >>        Johannesbourg
> (comme dans Saint-Pétersbourg, l'ONU
> >>http://www.un.org/french/events/wssd/ et Yahoo!
> >  >http://fr.fc.yahoo.com/j/johannesbourg.html)
> >>
> >>    ou
> >>
> >>        Johannesburg (parce
> que c'est un nom de ville et « donc » immuable,
> >>comme Libé http://www.libe.fr/page.php?Article=50517, Le
> Monde
> >>http://www.lemonde.fr et Radio-Canada
> >>http://www.radio-canada.ca/util/urljs.html?/nouvelles/Index/nouvelles/200209
> >>/01/014-johannesburg-dimanche.shtml) ?
> >>
> >  >   Patrick
> A.
> >

.