Re: [typo] contribution et codage

[Jean-François Roberts <jean-francois.roberts AT wanadoo.fr>]

Title: Re: [typo] contribution et codage

Bon... je ne prétends pas que divers problèmes ne restent pas en suspens. Simplement, ça permet déjà d'y voir plus clair quant à l'agencement général de la casse, et l'éventuelle marge de man¦uvre à disposition.

Pour le nombre de caractères à considérer comme (plus ou moins) usuels en chinois, j'avoue n'avoir aucune idée. C'est le type de statistique qui existe forcément, au moins pour le chinois moderne (et on peut faire confiance aux sinologues, qu'ils auront fait des recensements analogues sur leurs corpus de classiques des différentes époques). On sait qu'il y a environ 10 000 caractères qui sont considérés comme le vademecum de tout système d'impression. Mais tous ne seront pas d'égale fréquence, bien entendu. On pourrait supposer que ces 10 000 seraient sur la table des usuels. Resteraient alors à caser 20 000 caractères, peu ou prou, sur une seule table de 7 pieds de diamètre... Enfin, là on est à nouveau en pleine supputation...;)

Mais enfin, en ce cas, les calculs sont vite faits : 20 000 x 1,7 = 34 000 cm carrés (occupés).

Même en affinant le calcul pour la surface de la table (3,14 x 105 x 105 = 3,14 x 11 025 = 34 618,5 cm carrés), on est un peu à l'étroit. Sans doute fallait-il empiler certains caractères les uns sur les autres ; ce qui, pour ceux n'existant qu'en un seul exemplaire, ne serait pas forcément rhédibitoire - d'autant qu'on a l'inventaire du casseau sur une étiquette... Mais là, vu le nombre de caractères en cause, on gagne très vite *beaucoup* de place !

Pour la table des usuels, je vous laisse faire le calcul :)


> De : "Pierre Schweitzer" <pierre.schweitzer AT cegetel.net>
> Répondre à : typographie AT listes.irisa.fr
> Date : Tue, 18 May 2004 23:24:05 +0200
> À : <typographie AT listes.irisa.fr>
> Objet : Re: [typo] contribution et codage

> Ah juste un détail arithmétique sur la casse : sans discuter à nouveau des dimensions physiques des cassetins pour permettre à la main de saisir le bon caractère, il me semble que vous ne rangez là qu'un seul type pour chaque caractère...
>  
> Vous aviez estimez, et je m'y range, le nombre des caractères les plus usuels à un vingtaine environ. Si on estime que les... 1000 premiers caractères sont usuels et les 29.000 restants moins usuels, ça fait quand-même 20 fois 1000 = 20.000 caractères en plus à caser...
>  
> Et puis une question pratique liée au regroupement par rime dans chaque cassetin : prenons votre hypothèse de casse qui a la plus forte discrimination, celle à 800 cassetins. Ça fait quand-même 38 caractères différents, en vrac dans chaque cassetin ! Piou... pas facile de retrouver vite le bon !
>  
> Pierre S
>  
>  
> ----- Message d'origine ----- 
> De : Jean-François Roberts <mailto:jean-francois.roberts AT wanadoo.fr>  
>
> (...)
>  
> Retour à Wang Zhen
>
> Après tout cela, sommes-nous plus avancés ? Pas trop, mais un peu quand même. Faute de pouvoir consulter le _Renzi xinqian libu yunlue_, alias _Shiyun_, qui a dû servir à Wang Zhe (ou le _Guangyun_ qui servit à Bi Sheng), il n'est pas possible de déterminer exactement le nombre de groupes phonétiques (et donc de casseaux).
>
> Cependant, on a un ordre de grandeur, sachant que les toutes les initiales ne servent pas à tous les tons, et que toutes les rimes ne conviennent pas à toutes les initiales. Plutôt que d'avoir 179 x 4 syllabes possibles, soit en gros 720 groupes (et donc 720 casseaux), on doit en avoir sensiblement moins - plutôt 400 au maximum, 300 au minimum, disons.
>
> En admettant qu'il y ait 300 casseaux, répétés sur chacune des deux tables tournantes de Wang Zhen, on aura 600 casseaux en tout, d'une surface moyenne de 100 cm carrés. Leur contenance moyenne étant de 50 caractères, si l'on reprend le chiffe de 1,7 cm carré par caractère, cela fait une occupation de 50 x 1,7 = 85 cm carrés. Ce qui dégage donc, en, moyenne, 15 cm carrés par casseau : de quoi y mettre les doigts, je pense, même après avoir ménagé la surface des parois...
>
> Pour 400 casseaux, soit 800 casseaux en tout, la surface moyenne de chaque casseau sera de 75 cm carrés, pour une contenance moyenne de 38 caractères (37,5 en fait). Ce qui dégage un peu plus de 10 cm carrés par casseau. Un peu plus à l'étroit, sans doute, mais ça doit rester jouable...
>
> Et voilà comment Wang Zhen a sans doute pu produire.
>
> Fin de la pataphysique, pour cette fois-ci, en tout cas...:)
>
> > De : "Pierre Schweitzer" <pierre.schweitzer AT cegetel.net>
> > Répondre à : typographie AT listes.irisa.fr
> > Date : Mon, 17 May 2004 21:52:08 +0200
> > À : <typographie AT listes.irisa.fr>
> > Objet : Re: [typo] contribution et codage
>
> > D'accord. Rendons à Bi Sheng et Wang Zhen ce qui leur appartient et que je n'ai jamais contesté, donc. Et à nous notre pataphysique...
> >
> > (...)
> > > De : "Pierre Schweitzer" <pierre.schweitzer AT cegetel.net>
> > > Répondre à : typographie AT listes.irisa.fr
> > > Date : Mon, 17 May 2004 01:23:18 +0200
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> > > Objet : Re: [typo] contribution et codage
> >
> > > Eh, doucement ! Je n'ai jamais douté que les Chinois aient imprimés des livres à l'aide de caractères mobiles à cette époque ! Là, vous êtes un peu gonflé de laisser entendre que j'aurais écrit une chose pareille... Où avez-vous lu ça ?
> > >
> > > (...)
> > >
> > > 2 - la casse elle-même, je n'y reviens pas. Convertir le classement de 30.000 symboles, qu'il soit phonétique ou par ordonnancement des clés, en une topographie accessible à deux dimensions, et mémorisable dans ses grandes lignes au moins... Contrairement au système alphabétique, il ne peut s'agir d'une simple suite conventionnelle préétablie. C'est nécessairement un sytème à ramifications complexes mais là, je sèche... et je regrette de ne rien connaître au Chinois pour continuer ma pataphysique ;-(
> > >
> > > 3 - l'accessibilité ergonomique et mnémotechnique... retrouver un parmi 30.000. Supposons que le niveau d'éducation de l'ouvrier compositeur soit à la hauteur de la tâche. Ce qui est déjà peut-être une particularité remarquable du sytème. Qu'en est-il de la rapidité de discernement pour les symboles les moins courants ? Faut-il les "lire" ou simplement les voir pour les distinguer ? Si les caractères apparentés sont regroupés, n'y a-t-il pas plus de risques d'erreurs ? Mais encore... la lecture à l'envers d'un ensemble comportant un si grand nombre de symboles... Peut-être un peu moins évident qu'avec quelques dizaines de lettres alphabétiques, non ? Etc.
> > >
> > > (...)
> > >
> > > Bien cordialement,
> > >
> > > Pierre Schweitzer